经济学家有责任为社会寻找解决问题良方
搜狐财经：多年前您写过一篇文章谈经济学家在社会中的作用和责任，能不能给我们介绍一下，您认为经济学家应当在社会中发挥什么样的作用？
李剑阁：当时《经济研究》编辑部，中国社会科学院经济研究所主办的《经济研究》要组织纪念孙冶方同志的文章，其实孙冶方生前我还没见过他，但是我很崇拜他。那个时候找我写这篇文章，是因为我是孙冶方经济科学奖的获得者，我自己觉得作为一个获奖者我来写一篇文章也是非常必要的。对这个命题我当时也是在想，我应该说一点什么呢？所以我就写了《经济学家的作用、责任和命运》。这篇文章后来就被《经济研究》刊登了。后来有几次收在我个人的文集中。
我们觉得，我们经济学家生于这个时代是我们的幸运，我们正好赶上这个大时代，尤其是改革的时代，是经济学家最好发挥作用的时代。你们都知道经济学家在中国历史上的命运并不是那么好，不要说是过去在封建社会，就是解放以后也有很多经济学家遭到厄运，包括你们知道的马寅初先生、孙冶方先生、顾准先生。
我们这些人赶上1978年以后，党的路线转移到发展经济的轨道上来了。工作重心转变了，不强调阶级斗争了，小平说发展是硬道理了，这个时候经济学家就有了用武之地。我在这篇文章中着重强调既然社会赋予了我们这个责任，我们就要担当起来，要充分地发挥作用，而且要发挥它的独特作用。经济学家观点经常是有分歧的，但分歧不重要，我们是为社会寻得解决问题的良方，我们始终要有这种责任感才能完成这个历史使命。
改革要有顶层设计，但更应强调基层探索
搜狐财经：经济学家另外一个重要的贡献，像吴敬琏老师这样，可能是让人们看清楚这个社会经济的运作规律，让我们知道应该采取什么样的社会规则，到底应该怎么走才符合市场经济道路。
李剑阁：对，以吴敬琏教授为代表的，我们也属于整体改革派，我们一直认为经济体制的各个方面是互相有机联系在一起的。任何单方面的突破，往往不能取得成功，所以我们比较主张用一定的经济理论，做出一定的顶层设计，做出一定的改革蓝图。然后按照这个蓝图去做，比那个完全没有目标、完全没有路径去改革的效果会好一些。
这个整体目标就是要搞一个按照现有人类所能提供的一些样本，我们知道市场经济应该做哪些事，把这些事列一个清单，分成轻重缓急，然后设计出路径，按照这个目标去建立一个市场经济。我们认为这个是比较好的，不能走一步看一步，也不能边施工边设计。
搜狐财经：这也是吴老说的顶层设计要有时间表、方案图，还有路线图。但是也有一些经济学家认为，在改革开放的过程中有很多改革项目其实是底下自发而成的，中央政府只是对它赋予合法性，您认为这两种看法之间有没有什么矛盾？
李剑阁：我去年给清华大学经管学院博士生开了一门课，当时我的题目就是《顶层设计和基层探索的中国改革》。我当然支持吴敬琏先生强调的顶层设计，我也认为应该有顶层设计，但是我认为不能片面地说只有顶层设计。其实中国的改革有相当的部分，甚至于是相当的大部分，是群众探索起来的，属于基层探索出来的。顶层设计往往也来自基层的一些灵感，所以我比吴敬琏先生可能更强调基层探索。
改革开放最大成果就是建立了“奖勤罚懒”机制
搜狐财经：中国税收连续十年以0%的速度增长，因此有很多经济学家都在呼吁减税，但是好像不见有什么动静。
李剑阁：去年作为全国第十一届政协委员，我提过一个议案，建议比较大幅度、比较大范围地进行减税。一开始就像你所说的，我的理由就是一个国家连续十年，甚至二十年，年复合增长率接近0%，而年GDP的年复合增长率10%左右。当然有人说GDP是以不变价格计算的，税收是以可变价格计算的或者说是以当年的价格计算的，因此这里有一个差距。但是不管怎么说，这个差距不可能超过它的CPI，就是说我们以不变价格的GDP加上CPI，我再加一点，再加一点什么呢？税收潜力。因为税收改革以后，把应收未收的税收上来了，原来漏掉的没征的税收上来了，所以可能是GDP加上CPI，再加上一个改革红利，通过税收改革能够增加一些税收。但是长时间这么高税收，我个人觉得不是常态，是不可持续的。你这样做的结果一定会导致国民收入分配的恶化。
而且我个人认为国家集中一部分财力来解决再分配问题是必要的。但是如果我们的分配主要由政府来进行，这个一定是恶化资源配置效应，恶化收入分配效应。
如最近新任财政部长所说的，我们财政要通过转移支付来改善社会分配状况，但是我们公共财政只能帮穷人，不能养懒人。而我们改革三十五年来，最大的成果就是建立了一个很好的激励机制，就是“奖勤罚懒”的激励机制，你可能注意到，去年在很多研讨会上我专门讲了这个问题。
我们在总结中国改革开放三十多年的经验的时候，经常说中国之所以能够经济发展得这么快，因为改革开放这是绝对不错的。第二是因为中国人勤劳，我说这个也是不错的。但是我说中国人勤劳是有前提的，是有条件的，因为在旧体制下我们这些人都经历过，在吃大锅饭、铁饭碗的体制下，中国人并不勤劳。城里的工人不勤劳，为集体生产、为国家生产的农民也不勤劳。
我上山下乡的时候去到一个国有农场，国有农场的毛病和国有企业的毛病是一样的，就是所有的人出工不出力。我们以为可以学到很多传统教育告诉我们的勤劳的品质，但是很意外的是，在那种体制下，我们接触的农民首先教会我的是什么呢？是怎么在上班的时候偷懒。为什么呢？这也是一个理性的东西，因为干多干少一个样，为什么要勤劳呢？
但是我也亲眼看到这些农民在下班以后，或者在劳动休息的时候，他们比谁都勤劳。比方说，当时的小队长一宣布现在休息了，他们马上就开始在路边、河边割很多草，为什么呢？因为家里养了很多羊，所以割草非常勤劳。等队长说现在休息结束了，开始干活了，他们又开始磨洋工了。下班以后又开始在自己的自留地干活，天都黑了，摸黑都在干活。但是只要上班时间一定是偷懒的。
所以我认为我们改革开放三十多年，虽然收入分配上存在的很多问题需要解决，但是我们建立的奖勤罚懒的激励机制是不能改变的，不能后退的。我们可以通过二次分配，对在市场竞争当中处于不利位置的穷人给予一些帮助，但是绝对不能改变原来奖勤罚懒的机制，养懒人。
搜狐财经：现在很多民众要求政府提供各种社会福利。但是这种弊端很大，政府分发福利过程中会产生损失浪费，最严重的后果是您说的“奖勤罚懒”会是反过来的，它是会养懒汉的，这也是我们在欧洲很多国家所看到的。您认为应当怎么应对这种挑战？
李剑阁：首先要让民众了解，他希望政府多收一点钱来再分配给大家，这样他可以再多分一点钱。比方说我们有很好的社会保障制度，有很多的社会福利制度，各种各样的补贴。这种愿望我们是理解的，但是如果我们把希望寄托在这么一个庞大的官僚体制上面，效果是极差的。就相当于中央用水，水龙头开得很大往下流的时候，等流到基层基本没水了，因为层层截留，层层浪费，而且行政效率非常低，行政成本非常高，这样导致我们如果采用高福利政策的话，我们可能只是养那个极其腐败的官僚体制，而老百姓得不到。
所以我个人认为，老百姓收入主要通过自己劳动，直接所得。但是有些医疗，有些养老，我们可以通过一个制度设计，让每个人老有所养，病有所医。
你刚才讲得非常对，欧洲最近有很多文章在写，中国要高度警惕，避免走福利主义道路。现在南欧所发生的一切，对我们提出了一个警示，就是福利主义的路线是走不通的，天上是不会掉馅饼的。
我们都知道所谓欧洲“诸国”——Pigs，这几个地方都是一塌糊涂，债台高筑，老百姓民怨很大，政府也很为难。走这到一步，对政府、对老百姓都没有好处，我们一定要避免。
中国尤其是生产水平还很低，人均GDP水平也很低，而且中国人在大锅饭下生活了这么多年，一旦回去是非常容易旧病复发的。所以我们要高度警惕，这个有很多国际经验值得我们借鉴。
搜狐财经：我们本身就有很多惨痛经验，三十多年前大家都饿过。
李剑阁：我说过一句话，“中国搞大锅饭之日，就是中国人饿肚子之时”。只要搞大锅饭，中国又会回到饿肚子的时候，当然你们现在这些年轻人没饿过肚子，从小父母就怕你们吃不上，赶快多吃。可是我们这个年龄以上的人，都饿过肚子，都知道饿肚子的味道。饿肚子的原因，主要是大锅饭、铁饭碗，只要中国一开大锅饭，中国人一定要饿肚子。
搜狐财经：开大锅饭其实也是侵犯产权的表现。
李剑阁：当然，市场经济第一条就是要保护个人产权，你不保护个人产权，不把东西明确到个人头上，我的就是我的，你的还是我的，就长不了。
搜狐财经：所以这也是您呼吁政府大幅降税的原因。
李剑阁：让老百姓初次分配得到足够的收入，政府只能做一些拾遗补缺的事情，不能大包大揽。如果政府大包大揽，老百姓收入可能就会受到很大的影响。
投资者心态不成熟及政府寻租阻碍IPO审批制改革
搜狐财经：您在去年的政协委员提案中，也提到了资本市场改革要减少审批制，改成注册制。
李剑阁：我坚持这个说法。当然在监管部门，我也了解到他们有一些具体的困难，特别是股民不太成熟，股民非常害怕IPO。我在博鳌接受记者采访时说过一个观点，任何一个发达的资本市场，投资者是不害怕IPO的，是欢迎IPO的。就像现在年轻人欢迎iPhone出新手机一样，你有钱没钱没关系，你可以有钱就买，没钱就不买。但你非常希望苹果出新手机，满足一种需要。IPO也一样的。中国资本市场就像一个百货公司，货架上有很多东西，你希望永远买几样老东西，还是希望不断出现新产品呢？当然希望百货商店里老是出新产品，IPO就是推出新商品。可是我们中国的投资者不成熟，他希望几个老产品越卖越贵，肯定炒作的话，不IPO就是老产品，老产品想要赚钱肯定互相炒来炒去，你是希望几个老产品越炒越贵，还是希望不断出现新的产品？当然我们应该欢迎新的产品。但是我们市场不成熟，投资者的心态不成熟，把一件很正常的事情，当作一件非常恐惧的事情，不愿意IPO。当然我也认为会对监管部门带来压力，所以监管部门不敢出来，我也不指责他们，我觉得他们有他们的难处。但是我认为随着市场成熟起来以后，这不是一个问题。
搜狐财经：投资者不成熟可能只是原因之一，监管部门可能还有别的困难。
李剑阁：监管部门是另外一个问题，因为通过审批可以设租，能够得到租，监管机构为了寻租，又要通过审批，官员也会得到受贿的机会，那是另外一个问题。
搜狐财经：但如果IPO完全停掉，他们也没机会寻租啊。
李剑阁：对啊，如果IPO完全停掉，他们也没机会啊。所以证监会目前停下IPO，主要是害怕行情往下掉，屈服于投资者的压力。当然，如果说审批制能够给官员带来好处的话，对他来讲无非是一个储蓄嘛，因为总要启动IPO的嘛，他把这个收入往未来推嘛，这个钱他反正还能拿到，他当然对于推迟IPO没有切肤之痛。但是从市场建设来讲，这是一个相当大的欠缺。
国有股份足以填补社保资金缺口
搜狐财经：吴敬琏老师0世纪90年代呼吁大家警惕权贵主义，认为官僚腐败、寻租行为会越来越多。其实资本市场就是一个很具体的表现。我想请教您，除了资本市场类似审批制这样的寻租行为之外，政府寻租阻碍经济发展还体现在哪些方面？
李剑阁：这就是今天有人发言所说的，我们国有经济过于强大也是一个原因。
我最近在一个会上呼吁，我说我们现在的官员或者学者习惯用一个词，我建议是不用。大家一张口说央企，一张口说国企，我说请问现在有多少还叫央企的？都是上市公司啊。你中石油、中石化，三大油、三大电讯，能说它们是央企吗？明明是公众公司嘛，你怎么能说央企呢？它不是属于国家独有的嘛。所以就不能把它叫作国企，更不能叫作央企。所以我建议以后不要再用在法律上不成立的概念，我认为以后统一用法律语言，要么叫上市公司，要么叫股份有限公司，或者叫责任有限公司，或者有限责任公司、合伙制公司，不要用央企、国企，除了极少数极少数以外，称为国企和央企的企业少而又少了，绝大多数用这个概念都是错误的。我就提醒很多官员不要再用这个词了，我们国家的文件也不要用这个词，法律上站不住的，怎么可以把一个公众公司说成是我的公司呢？那是不对的。
搜狐财经：有一些经济学家建议给民众分发这些国有企业资产，您认为这个建议可行吗？
李剑阁：我认为将来要解决养老金等问题，可以把国有股份转到这些基金去。因为中国人一方面养老金有缺口，有隐性负债。养老金的缺口是国家隐性负债，养老是国家对一个人的承诺，将来一定要支付他的，不管你有多大的困难都要支付，这是你的一个隐性负债。但是，我们国家的资产负债表上，又有很多的资产是对应着它的负债。只要把这个进行妥善处理，我个人认为按目前养老金支付水平，中国未来政府是有能力支付这些养老金的，这个缺口是可以解决的。
搜狐财经：就靠这些国有资产？
李剑阁：就足够了。
（采访时间：01年6月）（未完待续）