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薛兆丰二次分配不可取,反腐之本在限权
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不遵循自由规律,社会问题就会越积越多

搜狐财经:过去十五年来,您曾经提出过许多观点,当时在许多人看来都是难以接受的,有时似乎还是互相矛盾的,比如您赞成微软打击盗版,又反对用反垄断法来制裁微软;您既反对行政垄断,但又主张火车票在春运期间涨价,出租车在繁忙时段涨价;您赞成香港维持联系汇率制度,又从十年前就开始主张中国让人民币汇率自由浮动;您赞成农民工自由迁徙,又坚决反对工人拥有罢工的权利。请问,这些主张当中有没有一条比较统一的主线?

薛兆丰:自由。英文对应的词是liberty。上述观点之间的统一的主线就是自由。这些观点的共同点,就是为自由而解释、为自由而辩护、为自由而建言。如果要用一句话来描述我自己,那说我愿意做而且努力在做自由的朋友。什么是朋友?谁是你的朋友?朋友就是当你不在场,当你不能说话的时候,别人误解你或说你坏话的时候,他有勇气站起来替你说话,那他就是你的朋友。我想我是自由的朋友。

然而,很多被称为自由主义者的人显然不懂经济学;不懂经济学,其自由主义立场就必有隐患。自由、平等、博爱,都是好词,没有人会反对,谁都说自己的观点才符合自由、平等、博爱的标准。区别在于,经济学给了人们一种完全不同的视角。以前,我觉得世界分为好人和坏人,分为强者和弱者,分为统治者和被统治者,这都是一种单向的二元结构;学习经济学以后,我看到的世界是以个人为单位的、互相以“交易、竞争、合作”为纽带的网状结构。

我不是无政府主义者,而是小政府主义者。没有谁在无政府的状态下生活过,而经济学如果把政府这么一大现象排斥在外,那肯定是重大缺陷。但不管怎样,我通过经济学来理解这个世界,这个世界由多种形态的组织共同组成,而经济学彻底改变并极大深化了我对自由的认识。

搜狐财经:为什么是自由?自由为什么那么重要?

薛兆丰:第一个不太重要的原因可能是天性。从小老师的评语就有“自由散漫”这一条。我是比较喜欢我行我素的,我不管你,你也别管我。

你刚才说我的观点引起那么多争论,主要原因当然是误解,但误解是可以解释清楚的。当一些争论旷日持久地继续下去,而参与争论的人经过很长时间,还保持相当明显的分歧,原因似乎就不仅仅是缺乏沟通了。我猜想,性格可能是其中一部分的原因。

我刚刚发现,《华尔街日报》最近介绍了一本书,名字叫《公道的心灵》(TheRighteousMind),就是试图解释不同观念派别的人背后的性格共性。我自己大概属于“古典自由主义者”,也就是美国的英文里称为Libertarian的这种人。这篇文章说:“这种人既要求经济自由,又要求道德宽松;他们珍视个人自由,讨厌被骚扰,思考更理性,性格上是男人中的男人……”

是不是“男人中的男人”,姑且不论。这种说法也有性格歧视之嫌,但在理解为什么人们会长期存在观念的分歧这个问题时,尤其是在经济学同行内部也长期存在派别之分的时候,如果加入了性格的因素,我将来倒是会以更宽容的态度,来对待观点和我对立的人。

但不管怎样,性格不是主要的,学习和思考才是使我真正理解和支持自由的根本原因。我年轻的时候,读大学本科的时候,也在经济上左过,我自己就曾经赞成政府干预经济、凯恩斯主义和福利主义,后来是经过学习和观察,才逐渐站到了这些观念的对立面。

我越来越认识到,赞成自由或反对自由,不是一种随性的选择,而是通往繁荣和幸福的必由之路。

古今中外有大量的社会实践表明,不遵循“自由”的规律去做,社会问题就会越积越多,积重难返,最后走向悬崖和崩溃。自由之所以重要,不是说我们喜欢它,所以它就重要,而是只有自由人们才能存活下来,才能活得更好。为自由辩护,不仅仅是喜欢自由,而是不得不自由,是被现实所迫的。

价格管制不是国企垄断的解决方案

搜狐财经:您说的都很有意思,以前在您文章里好像都没有明确提到,但是有点抽象,我看能不能从一些具体的例子来说明。比如,001年您发表《火车票价不够高》一文,引发人们激烈争论,直到今天,依然有不少人认为春节回家过年是刚性需求,所以火车票价格不应该上涨。甚至有主流经济学者并不同意您的观点。人们对价格管制的看法这么不同,您认为原因是什么?

薛兆丰:持有正确的观点,是一种荣誉;在众人长期反对的情况下,仍然坚持正确的观点,则是一种莫大的荣誉。我倒是希望所有经济学者都长期反对我。但我没那么幸运。反对价格管制,是经济学者的老生常谈,虽然在外人看来不可理喻。

经济学对各种商品的价格管制,不论是汽油、食品、房租、利息、诊金、药费、学费,对这些价格管制的分析都是如出一辙的。主张这些管制的人,会说开车出行是刚需、住房是刚需、买房是刚需、春节回家过年是刚需、看病是刚需、受教育是刚需……问题是如果用行政手段实施的价格管制来对付这些需求,结果就是适得其反,事与愿违的。

美国经济学家喜欢拿其汽油价格管制来作典型实例,而我觉得春运火车票则是中国的典型。据新华社报道,中国的火车票的基本运价18年没有调整,还是每人每公里5分8厘6,而且在春运高峰期没有用差价来调节。这简直就是用经济学来分析和理解计划经济和价格管制的活化石。

当然,中国人为价格管制多找了个理由。许多人说,中国还不是完全的市场经济体,汽油、医院、学校、出租车、火车……都是政府垄断经营或施加准入限制的,所以经济学在这里不适用,因为供给不自由,所以价格无意义,所以政府就是应该通过行政手段来压低这些商品的价格。

这种观点很常见,我猜想肯定是国内什么经济学统考规定的标准答案,但它在逻辑上是荒谬的。我们可以用“归谬法”来思考。要是政府垄断的商品或服务就应该低价或免费提供,那政府垄断岂不是件大好事?

事实上,政府搞准入限制,搞国企垄断经营,是一件错的事情;而政府搞价格管制,搞销售限制,是另外一件错事。这是两件分别不同的错事。第一件错事,并不能靠第二件错事来弥补。错上加错并不等于对。我们不应该鼓励政府同时做两件错事,而是应该鼓励它能少做一件就少做一件。既要放开准入限制,又要解除价格管制,哪样能做就先做哪样,能做多少就做多少。

搜狐财经:价格管制政策在中国可谓无处不在,包括城市居民用水、用电、出租车、柴油、房地产乃至方便面和牛奶价格,都在一定程度上受政府管控,这些管控行为对经济造成了怎样的影响?

薛兆丰:谁都有为所欲为的自由,但谁也没有逃避规律惩罚的自由。我们确实可以实施这样或那样的价格管制,而且坚持很长时间,但也不得不承担相应的代价。

价格管制的第一步后果,就是过量使用,即产生浪费;第二步是短缺,即供不应求;接着是供应者歧视和挑客;然后是需求者支付价格以外的成本——排队、拥挤、找黄牛、托熟人、给红包,不一而足;最后是产品的质和量的双下降,比如常常停电,出租车在高峰期停运,牛奶质量下降等等。

当然,许多人没能清楚地认识这一连串事件中的因果关系。他们总以为是世风日下、商人贪得无厌、政府缺乏监管,才弄成这样的。于是,他们搞道德教育,谴责商人,进一步加强管制,结果是恶性循环,情况越来越糟,这种规律是屡试不爽的。

二次分配不可取,反腐之本在限权

搜狐财经:今年国庆节,政府开始推出高速公路免费政策,结果造成多个地方严重拥堵,有些路段甚至拥堵长达40公里,几乎变成“停车场”,可就是这样,政府还说在春节期间将继续维持免费政策。一个弊端明显的政策,为什么会得以维持?

薛兆丰:我不清楚具体的决策过程,但背后的民意基础,却是比较清楚的。人们把这一政策,看作是“为民办实事”或“向老百姓让利”的举措。这仍然是一种传统的看待官民的角度,即统治者的任务,就是在老百姓中“分配”好处,过年过节就多给一点。

但我不这么看,我的眼里,社会并不是由老百姓和政府这种简单的授受关系构成的。相反,它是一个由“交易”关系织成的复杂网络。具体而言,高速公路是由某些人建成的,财政负担是落在某些人身上的,这些人是包括纳税人在内的各种出资人,他们是人民;另一方面,免费享受道路的是另外一些人,也是人民。政府这种“为民办实事”或“向老百姓让利”的举措,实际上是通过扭曲人民内部的利益关系,来给自己增加功绩。

这一政策产生了许多事与愿违的结果,造成了许多不该产生的不公平。比如,真正贫穷而乘坐大巴的旅客,不仅得不到票价的优惠,而且被迫堵在了路上,还失去了他们已经付了钱要购买的便捷服务;货车也得不到优惠,这导致购物和投寄快件的公民也受损了。为什么只让自驾的公民得益,而让其他公民受损?

我们刚才谈到,越是接近“一人做事一人当”的安排,在这里是越是接近“用者自付”的原则的安排,才是最有效率的安排。而这项所谓的让利措施,效果却是相反的。这不禁让人想起“戴瑞德定律”,即任何政府针对穷人的补贴措施,最终都会让中产阶级得益,而由极穷者和极富者付账。

搜狐财经:为什么会有这样的规律?经济学家是怎么看收入再分配的?

薛兆丰:这个规律是0世纪60年代,美国“法律经济学”运动的创始人戴瑞德(AaronDirector)发现的。由于戴瑞德不喜欢写文章,所以后来他的好朋友诺贝尔经济学奖得主斯蒂格勒(GeorgeStigler)写文章作了阐述。

他们检讨了多种收入再分配政策,包括教育、农业、住房和社保等,发现受益者都集中在中产阶级。比如社会保障(socialsecurity),不管穷人富人,有工作了的就交,结果就是穷人吃亏。这是因为,穷人工作早,寿命短,而富人相反,结果资金就从穷人转移到富人手上。

此外,当时能上大学读书并享受政府资助的,往往是中产阶级家庭的子女;有资格购买政府的限价房的,是比较有钱和有办法的人,而政府为了建设这些质高价低的限价房,却往往要先铲除那些真正穷人所栖息的贫民区,这样受损的恰恰是那些根本买不起限价房的穷人;农民长期以高于市场水平的“政府保护价”向政府出售粮食,他们无疑是富裕的既得利益者,而真正支付高价的是广大的纳税人。

搜狐财经:我恰好想提一个问题,就是社会上人们也对政府即将出台的“收入分配改革方案”充满期待,您认为如果需要缩小收入差距的话,应当采取什么样的措施?

薛兆丰:虽然中国的选举制度与美国有别,但戴瑞德定律有效的例子也比比皆是。例如,收入再分配政策的受益者,往往不是最穷的人;清华北大等一级高等学府,获得的政府资助巨大,而有资格享受的学生,大部分来自中等以上收入的家庭;刚才说的,国庆节的高速公路免费,得益的是自驾小车的中产阶级,而乘坐大巴的旅客则不受优惠……这都是值得反思的现象。

所谓调节收入再分配,有“一次分配”和“二次分配”之说。我认为要调节再分配,必须从“一次分配”着手,那就是要深化改革、保护产权、自由定价、解除行政垄断、以及减少政府干预,从而让各种资源(包括人力资源)所得的回报更合理。这种改革才是根本。

社会上许多人很关注“二次分配”。比如去关心一户是否有权买两套房,是否会违规弄几个户口本来绕过限购政策。这是舍本求末。人家口袋里已经有钱了,再去监管人家怎么花,买多少房子,买多大的房子,或者去监管照房子的人,禁止他们把房子盖大,禁止他们把房子卖给有钱的人,这都是螳臂当车,徒劳无功,自己折腾自己的事情。

寄望于“二次分配”的人,往往把官员视作天使,期盼和主张通过官员的意志和政府的命令,以税收、价格管制、实物分配、身份歧视等方式,来强行分配生产资源和商品。毋庸置疑,按这种思路来调节收入再分配,社会将重蹈计划经济的覆辙,而得益者,只可能是负责调节收入分配的官员及其裙带。

正确的思路,不是去管有钱的人怎么花钱,而是去管哪些人不应该在体制上受到保护而变成特别有钱的人。不是在饿了三天的人面前放一盘饺子然后叫他忍住不要吃,不是把一辆法拉利跑车的钥匙交到赛车手手里然后叫他不要开,不是把动辄数十亿的土地使用审批权交给官员然后叫他不要贪污腐化,而是连这样的机会都不去制造。

官员并不比普通人更坏,只是有比普通人更多的机会。要反腐败,首先是限制政府权力,减少寻租机会,然后才是借助新闻媒体,否则就只可能是抓小放大,舍本求末。

罢工是一种集体违约,越纵容罢工的地方经济越糟糕

搜狐财经:最近富士康在北京的工厂又发生多起罢工事件,而在010年您和陈志武教授曾经就“工会”和“罢工权”在网上展开了一场公开辩论,你们的主要分歧是什么?

薛兆丰:是的,我和陈志武教授确实曾经就“西方工会”和“罢工权”展开了一场辩论。在陈教授看来,罢工权是一种工人阶级抗衡资产阶级力量的途径。以我的理解,他把人群简单分为雇主和雇员两个阶层,然后再假定雇主阶层容易剥削雇员阶层,于是需要罢工权来保护自己。

但在我看来,罢工是一种集体违约。雇主和雇员并不是剥削与被剥削的关系,而是一种自愿缔结的合作关系。签约和雇佣的目的,本来就是为了减少合作过程的不确定性,而罢工则是制造了不确定性。一部分工人罢工,会给其他位于生产链条不同位置的、人力资本和工资需求也不同的其他工人,造成伤害,会对消费者造成伤害。只有深入到个人的层面,才能理解这些打着“大旗帜”进行的活动背后的真实的动机。

经济学家对工会有独特的视角。《简明经济学百科全书》(TheConciseEncyclopediaofEconomics)里的“工会”条目,就开门见山地说:“尽管工会在民歌和小说中被广泛传颂,被当作了受压迫工人的大无畏的支持者,但……这些组织只不过是一种卡特尔,它们通过限制公司和企业的劳动力供给,来获得高于竞争市场的工资。”

工会和罢工曾经盛极一时。结果如何?现在看全世界,越是纵容罢工的地方,就越是经济糟糕的地方。道理很简单,财富来自合作、守约和工作,而不来自逼迫、违约和怠慢。

政客举债笼络人心,民主诱发欧美债务危机

搜狐财经:您刚提到欧洲和美国的债务危机,确实是近年来我们不容易看透的现象,那么富裕和强大的民主社会,怎么也会积累出如此天文数字的债务?您曾经介绍过布坎南的一个观点,即在民主化下,政府要讨好选民,又不好加税,所以不断借钱,从而造成了政府越来越多的债务。可否给我们详细介绍一下这个观点?

薛兆丰:是布坎南(J.Buchanan)和瓦格纳(R.Wagner)的作品。凯恩斯主义曾经在西方大行其道,当然今天也仍然没有衰竭,但在0世纪50—70年代,可谓如日中天。西方曾经有过大批经济学者,构建各种宏观经济模型,为“制造通货膨胀增加就业、刺激经济挽救衰退”等观念大声辩护。当时还产生了“国家的债务究竟是不是负担(Isthenationaldebtaburden?)”的争论。许多人说羊毛出自羊身上,是我们借我们自己的钱,所以没事政府你只管花。西方各国政府规模的急剧扩张,与这些观念的流行是密不可分的。

这种观念显然不对。不能从总量上说事,那是故意造糊涂账。政府举债和刺激经济的行为,在人与人之间,在群体与群体之间,在年代与年代之间,在政府与市场之间,在国企与私企之间,是会造成极大的不同影响的。有见及此,经济学者布坎南和瓦格纳,在1977年出版了名著《赤字中的民主——凯恩斯勋爵的政治遗产》。在书中,他们指出:由于人力和资本的重新配置,会造成社会的阵痛和伤害,政客为了争取选票,倾向于选择避重就轻的经济政策。两位作者认为,政客们歪曲价格信号,回避实质变革,通过政府举债来笼络人心,从而使国家债务积重难返,形成现代社会中“民主诱发赤字”的经济规律。这一经济规律,在四十多年后的欧洲债务危机中得到了验证。

搜狐财经:看来您一直批评的这些现象,包括价格管制、收入再分配、还有福利主义等等,都不仅仅是中国独有的现象,在英美欧洲,也都存在,那似乎是民主制度并不能消除这些现象。您说过“在法治不健全的情况下,公共政策,尤其是经济政策,如果是由民主和民意主导的话,后果是不堪设想的”,为什么?

薛兆丰:你说得对,我看问题不是通过“民主或专制”的视角来看的,不是根据“民主或专制”来作二分的,而是通过“自由”的角度来看的。也就是说,要看个人的权利是否有清晰的界定和受到有力的保护,人们缔结的契约是否受到尊重,法律是否得到贯彻等等。侵犯自由的事情,不管在民主社会还是专制社会,都会发生。比如01年法国政府打算向年收入100万欧元以上的个人征收高达75%的高收入者税,就是“大多数人的暴政”,一种通过合法途径实施的暴政。自由是否受到明显的侵害,与民主与否没有必然的关系。(01年1月9日,法国宪法委员会裁定,拟定对高收入者征收75%税率不公平,没有遵循适用不同家庭的方式,因而违反宪法。——编者注)

各国纷纷走向民主,恐怕是大势所趋,不可阻挡,这一点我们要充分认识。但也要看到,脱离了对私产、契约和法治的高度尊重来搞民主,结果将是危险的。有些人说,我们还饿着呢,你来跟我们谈减肥?洗洗睡吧你。

其实,这是很大的误解。美国人在两百多年前对民主就已经极其戒备,而这恰恰是今天许多公共知识分子所严重忽视的。

美国远在把政治选举权扩大到黑人、妇女和所有年轻人以前,其立国者们就对“宪政”问题深谋远虑,对“民主”将会带来的负面影响耿耿于怀。美国和英国,都是早就有自由,即有私有产权保护、有契约自由、有独立司法、实施分权和有限政府、有言论自由、重视法律面前人人平等的概念,而到很后期才开始实行民主并逐步扩大投票权和降低投票人年龄限制的国家。两百多年前,美国的立国者们纷纷批评“民主”,强调“共和”,他们意在建立一个法律面前人人平等的社会,并想方设法在宪法中设置种种机关,尤其是三权分立制度,来防止汹涌澎湃而又稍纵即逝的民意,对个人自由产生侵害。

现在有一种流行的说法,是把官员关在笼子里。这很对。不能让官员为了追求私利而为所欲为,不能让他们侵犯纳税人的财富和自由。但是,接下来,如果官员打着“为大众、为民族、为国家”的旗号来做伤害自由的事情——伤害私产、违反合约、不**治——那我们也同样应该反对。我们也应该把这种侵犯自由的民意关在法治的笼子里,哪怕它们汹涌澎湃,或者说,尤其是当它们汹涌澎湃的时候。

改革面临重大挑战,新一届领导人需有更大魄力

搜狐财经:有人说如果没有政治改革,经济改革就无法推行下去,您赞同这种观点吗?

薛兆丰:中国确实需要进行改革,包括经济改革和政治改革。改革不可能在争取了大部分人同意后才进行。如果这是改革的前提条件,那我们不可能取得今天的成就。试行承包责任制,放开价格管制,百万国企职工下岗,加入世贸组织,这些在当时都是备受争议的改革,但领导人看得准,有魄力,而且形势逼人,不改不行,就扛过来了。今天也应该有这样的魄力,才有可能进行带来未来红利的改革。

问题是怎么改。我关心的是,改革能否继续沿着维护自由的路径进行,也就是沿着保护私有产权、支持民间缔约和自主创业、推进司法独立的方向进行改革。如果相反,政府借着民意大规模提供福利,大幅度征税和举债,支持工人罢工,大范围实施价格管制,进而打击企业家的创业精神,那么伴随着人口老化,整个国家的发展就会遇到很大的阻力。

你看今天网上,许多人用一半时间骂官员腐败,一半时间骂政府不作为。两种骂都很讨好,都能增加转发率和粉丝。但这两种诉求之间其实是有矛盾的。你要政府管的范围越大,官员贪的机会就越大,公民投机取巧的本事也越大,这是这个地球上的规律,我们不能假设自己不生活在这个地球上。所以,我认为本届政府遇到的最大的挑战,就是如何一方面回应民众要求政府问责的声音,一方面保护市场的自由发展空间之间的平衡。这个平衡做不好,朝哪边倒,后果都不容乐观。

(采访时间:01年1月)(未完待续)

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